Інтерв’ю з ексдержсекретарем канцелярії президента Анджея Дуди Якубом Кумохом, який супроводжував українську делегацію під час російсько-українських переговорів 2022 року. Сьогодні Кумох обіймає посаду посла Польщі в Китаї.

У західних медіа поширюються тези , нібито навесні 2022 року Україна та РФ були близькі до підписання миру, але в останній момент Київ відмовився. Так Кремль перекладає відповідальність за продовження війни на українську сторону. «Насправді Росія хотіла капітуляції», — каже Кумох. Дипломат уперше розкриває залаштунки зустрічей росіян з українцями.

Марцін Кендрина: Яку роль Канцелярія президента Польщі відіграла в цих переговорах? Переговори проходили 28 лютого, 3 та 7 березня на кордоні з Білоруссю в районі річки Прип’ять, відтак продовжилися 10 березня як зустріч голів МЗС України та РФ у Туреччини.

Якуб Кумох: Я можу говорити тільки про те , що бачив сам. Усе почалося з того, що Україна звернулася до нас із проханням доставити її делегацію на перемовини у Білорусь. Я дуже тісно співпрацював з Міхалом Дворчиком, керівником Канцелярії голови Ради міністрів. Він попросив надати гелікоптер, і невдовзі ми вже були на кордоні, чекали на повернення українців з перемовин. З нами також був тодішній заступник міністра закордонних справ Польщі Марцін Пшидач.

МК: А де відбулася зустріч з українцями?

ЯК: На військовому летовищі неподалік кордону. У ангарі кілька на кілька метрів зустрілися ми троє й українська делегація. Відразу після того , як українці повернулися з Білорусі. У нас було пів години, перш ніж вони вилетять до Жешува. Тоді найбільш відомим в українській делегації був , звісно, Олексій Резніков, міністр оборони, але з ним теж було кілька осіб, з якими ми потім дуже тісно співпрацювали.

МК: З ними до Білорусі літав спецпризначенець із підрозділу GROM? Військове формування GROM імені Тихотемних парашутистів Армії Крайової — підрозділ спеціального призначення, постав 1990 року.

ЯК: Я впевнений , що так.

МК: Як організовувався політ польських військових до Білорусі?

ЯК: Кожному такому польоту над територією іншої країни передує дипломатична нота. Її досить швидко запевнив наш тодішній повірений у справах Білорусі Марцін Войцєховський. Навколо цих польотів було дуже багато ажіотажу , але нічого дивного в цьому немає. Якщо летить міністр оборони України й Україна надсилає нам про це ноту, ми беремо його охорону на себе. Зрештою, всі держави надають таку допомогу іншим державам.

МК: Наскільки слушне припущення , що українська делегація летіла на переговори польським гвинтокрилом, тому що збиття техніки НАТО менш імовірне?

ЯК: Тут пахне кіноекшеном , але жодного екшену не було. Українці якось мали дістатися на перемовини. А як це зробити, якщо через загрозу польоти над Україною неможливі? Тож переліт із Польщі був узгоджений із білорусами. Інакше він не відбувся б.

МК: Повернімося до зустрічі з українцями в ангарі після їхнього прильоту з Білорусі.

ЯК: З розмови з ними нам відразу стало ясно , що російська делегація не мала жодних повноважень, повторювала гасла і розкидалася звинуваченнями. Буцімто в Україні присутні американські підрозділи, що вона сама винна, бо роздає зброю цивільним. Абсурд на абсурді. Врешті один з української делегації каже мені: «Ти знаєш історію крейсера “Москва”? Я хотів сказати росіянину: русскій воєнний пєрєґоворщік пашол нах…». У нас було однакове враження: це тільки початок , розмови без конкретики. Хоча одну конкретну річ українці нам ословили.

МК: Щодо зброї?

ЯК: Вони , зокрема Резніков, просили МіГи. Наскільки пригадую, до того ця тема десь уже порушувалася. Прохання було цілком раціональне. Навіщо нам ця техніка? Генерал Анджейчак, який не раз демонстрував вміння думати заздалегідь, казав, що потрібно віддати Україні ці МіГи, бо невдовзі вони перетворяться на металобрухт, а польська авіація повинна літати на сучасних машинах. Ми з Дворчиком також були за те, щоб МіГи відлітали своє проти агресора, а не іржавіли в ангарах. Україна боролася за нашу безпеку — у цьому тоді не було сумнівів ні у таборі влади, ні серед опозиції.

МК: Хто запропонував мирні переговори?

ЯК: Ідея нібито Лукашенка , тобто росіян. Вони планували «вручити» українцям умови капітуляції, і все свідчить про те, що ці умови були готові ще до повномасштабного вторгнення. Росіяни не оцінили належним чином ситуацію на фронті. Під час перших розмов вони, ймовірно, зондували настрої українців.

МК: Українці тоді вже відкинули росіян з-під Києва?

ЯК: Ні , це було на самому початку повномасштабної війни, 28 лютого. Але після нічних спроб штурмувати великі міста російські танки стояли знищені. «Українська армія не розбіглася» , — це речення одного з коментарів відразу після початку агресії. І воно виявилося знаковим.

МК: Себто ситуація така: Україна в непевності , російські колони під Києвом, сторона РФ запрошує українців на перемовини і вони летять до Білорусі. Як там усе було?

ЯК: Як я й казав , росіяни зондували, чи можлива капітуляція. Невдовзі після того, як українська і російська делегації роз’їхалися, я почув, що справжні переговори мають відбутися де-інде, а те, що було в Білорусі, — просто театр для відвернення уваги.

МК: В Туреччині?

ЯК: В Туреччині. Про цей другий напрямок переговорів заговорили на початку березня. До нас звернулися із проханням перевезти українську делегацію до Туреччини. Тоді ми з Дворчиком і Пшидачем поділилися: вони беруть на себе білоруський напрямок , а я попросив у президента дозволу зайнятися Туреччиною.

Я був послом у Туреччині , У 2020—2021 роках Якуб Кумох був послом Польщі в Туреччині, з 2023-го він посол Польщі в Китаї. і знаю тамтешню владну еліту. Зізнаюся , мені це також було на руку, бо я міг хоча б на трішки побачити дітей, родину, яку залишив у Анкарі, коли переходив у Канцелярію президента.

МК: Перемовини в Білорусі продовжувалися?

ЯК: Так , але керування білоруським напрямком перебрав на себе Дворчик. Вони дуже подружилися з Резніковим, а відтак і з багатьма представниками команди Зеленського. Дворчик досі є шанованою постаттю в Україні. Він прискорив постачання допомоги, і це мало певний вплив на перебіг війни.

МК: Тобто перемовини в Білорусі й Туреччині проходили паралельно?

ЯК: І онлайн-перемовини обох делегацій теж. Було ще кілька зустрічей у Білорусі , а з другої половини березня перемовини відбувалися в Туреччині. У середині березня українська делегація знову звернулася до нас і повідомила про перебіг переговорів.

Переговори й отруєння Абрамовича

МК: Але повернімося до першого польоту. Тоді в Польщі з’явився Абрамович?

ЯК: Так , 2 березня. В Україну можна було потрапити лише через Польщу.

МК: В якій ролі він виступив?

ЯК: Абрамовича представили як переговірника з доступом до обох сторін. Його родина походить з України. Пригадую , коли він ще був губернатором Чукотки, то говорив про свою українську національність. А зараз він має доступ до Путіна, Україна його сприймає, крім того він не хоче бути в санкційному списку.

МК: Абрамович був один?

ЯК: Ні. Він прилетів із Туреччини турецьким урядовим літаком зі своїм бізнес-партнером , їх привіз турецький дипломат. Принаймні особа, яка представилася дипломатом. З ними також була людина з адміністрації Зеленського, яка зараз обіймає державну посаду. Не знаю, чи ця людина про це публічно говорила. Якщо захоче, то сама розповість.

МК: Щодо того фото , на якому ви, спецпризначенець із GROM і Абрамович. Навіщо його зробили?

ЯК: Щоб дорогою до Києва хтось із найзавзятіших не вирішив застосувати закони «справедливості» щодо олігарха. Фото з польськими держсекретарем та членом GROM слугувало доказом того , що з Абрамовичем усе гаразд. Але до моменту перетину кордону з Україною Абрамовичу було не до сміху.

МК: Абрамович поїхав до Києва і повернувся через два дні. Куди він полетів?

ЯК: До Туреччини. Той самий літак чекав на нього на летовищі у Жешуві. А я сказав , що радо полечу до Анкари, але там на місці прошу про зустріч зі своїм колегою-відповідником Ібрагімом Каліном, правою рукою Ердогана, який нині очолює турецьку розвідку. Ми хотіли зрозуміти, в яку гру грає Туреччина.

МК: Зустріч відбулася? Що він сказав?

ЯК: Ми зустрілися в Стамбулі. І це , мабуть, усе, що я можу сказати про цю розмову.

МК: Отруєння Абрамовича — воно справді мало місце? У Абрамовича та двох членів української переговірної делегації 4 березня з’явилися симптоми отруєння.

ЯК: Знову ж таки , я можу говорити тільки про те, що сам бачив. А бачив я людину, яка скаржилася на нездужання, подібні до тих, які мав його колега і теж вищезгаданий український попутник. В Анкарі ми відразу ж звернулися до клініки, де їх обстежили. Я також дуже хотів знати, чи немає у мене слідів «новічка» чи чогось подібного, перш ніж привітаюся в Анкарі з дружиною та дітьми. Лікар сказав, що то якийсь нешкідливий хімічний засіб, і з ними все буде добре.

МК: Ви довго розмовляли з Абрамовичем?

ЯК: У мене було кілька годин. Будь ласка , наступне питання.

МК: Очевидно , що мене цікавлять розмови з російським олігархом, наближеним до Путіна.

ЯК: Я — дипломат і виконую державні завдання. Серед них було доставити Абрамовича з пункту А в пункт Б. Про це Польщу попросила українська влада.

МК: Засіб , яким отруїли Абрамовича, — не смертельний, однак спричинив нездужання. Кому й навіщо це було потрібно?

ЯК: Не знаю кому і не люблю вгадувати. Думаю , цей хтось мав на меті радше залякати, ніж завдати шкоди. Мовляв, «не думай , що втечеш від нас».

МК: Чому Абрамович узагалі брав участь у всьому цьому?

ЯК: Він курсував між Путіним і Зеленським і , відвідуючи Туреччину та Ізраїль, на мою думку, намагався збільшити свою безпеку. Не знаю. Згодом той наш супутник по подорожі розповів мені, що Абрамович зіграв певну роль в обміні полонених з батальйону «Азов». Але підтвердити цього я не можу. Та й про те, що готується обмін, я дізнався набагато пізніше, під час розмови Дуди та Ердогана.

МК: Тоді ви востаннє бачилися з Абрамовичем?

ЯК: Ні , за кілька днів я зустрів його в Стамбулі перед зустріччю з Каліном. Потім він мав поїздку Москва—Київ через Польщу, але я вже ним не займався.

Цілком можливо , що в мене вже були інші обов’язки. У той період ми майже не спали, а в президента був найгарячіший момент за всю його каденцію. Інколи у нас проходило по три зустрічі на день. Сьогодні, через два роки, окремі моменти я пригадую дуже туманно. Я тоді вів щось типу щоденника, робив якісь нотатки, але навіть це не завжди допомагає.

Переговори. росія представила проєкт угоди

МК: У Туреччині почалися російсько-українські переговори. Що про них знала Польща?

ЯК: Після двох-трьох зустрічей ми вже багато розуміли: Росія й Україна ведуть переговори , а Білорусь і Туреччина намагаються в них виступати посередниками. Лукашенку ми не довіряли, але відносини з Ердоганом були добрі. Зрештою, президент Дуда був в Анкарі в березні з коротким візитом, зокрема для того, щоб проконсультувати ці питання. Нам було важливо з’ясувати, чи це справжні мирні переговори, чи, може, лише вдавання або ж, можливо, ними хтось намагається змусити Україну піти на невигідну мирну угоду. Так, як до війни намагалися нав’язати Мінські домовленості в російському варіанті.

МК: Коли українці повідомили , що отримали пропозицію мирного договору?

ЯК: Приблизно в середині березня. Потім вони дали нам проєкт для оцінки. Той , що у мене, датований 17 березня. Відбулася навіть відеоконференція: ми й українські переговірники. Я брав у ній участь. Також був Марцін Лапчинський, один із моїх найближчих співробітників, заступник директора, а потім директор Канцелярії президента, відповідальний за східних сусідів Польщі, до речі, видатна постать. Значна частина східної політики президента Дуди — результат, зокрема, роботи Марціна Лапчинського та наших підлеглих.

МК: Що ви можете сказати про цей документ?

ЯК: Що він , м’яко кажучи, своєрідний. Проєкт із зауваженнями від обох сторін. Очевидно, росіяни підготували його ще до повномасштабного російського вторгнення. Він передбачав, зокрема, визнання анексії Криму, так звану незалежність східних регіонів України, обмеження чисельності українського війська, двомовність, заборону на вступ до НАТО, безстроковий нейтралітет тощо. Були й дуже принизливі пункти, як-от зобов’язання провести денацифікацію чи запровадити культ Великої вітчизняної війни, як росіяни називають свій внесок у Другу світову. Країна А ніколи не може нав’язувати такого країні Б. Але Росія привезла список законів, які Україна має змінити. Починаючи з конституції.

МК: Якими були зауваження та коментарі українців?

ЯК: Зізнаюся , що Олександр Чалий і Микола Точицький (вони мені представили цей проєкт; здається, там був і Давид Арахамія) мені сподобалися. Не знаю, чи в умовах війни мені вистачило б професіоналізму, щоб просто не встати з-за столу чи не вибухнути. Проте вони поштиво крок за кроком писали, чому той чи інший пункт домовленостей потрібно прибрати. Але вони не зривали переговорів. Це була така собі дія на випередження — чекати, поки росіяни не розкриються. А росіяни проявляли велику нетерплячість і в певний момент демаскувалися.

МК: Тобто?

ЯК: Українці загнали їх у пастку , дописавши фрагмент про Будапештський меморандум 1994 року, — як-не-як документ, який Росія підписала.

МК: Цей меморандум гарантував територіальну цілісність України.

ЯК: Саме так. А російський переговірник письмово відповів , що це неприпустимо, тому що… змінилися кордони. І все. Так Росія визнала, що здійснює спробу захопити українську територію. Ми, звісно, про це знали, але одна річ — факти, а зовсім інша — коли росіяни офіційно зізнаються, що намагаються викинути у смітник засаду непорушності кордонів. Якщо хтось порушує кордони будь-якої європейської країни, — на всьому континенті спалахує пожежа. Ніхто на таке не погодиться.

Щось про якісь компроміси можуть дозволити собі писати окремі ЗМІ , але жоден політик не ухвалить такого рішення. Хіба що він готовий нести відповідальність за мільйони трупів, нові війни на Балканах і в Східній Європі, а може, й на Заході. Не змінювати кордони що 20 років, як це було в ХІХ столітті, — ось фундамент безпеки наших дітей і онуків.

МК: Чи могли росіяни висунути інші умови?

ЯК: Якби тоді росіяни запропонували заморозити питання Криму та обіцяли відступити на лінію 23 лютого , то, можливо, зважаючи на інтереси свого населення, Україна б погодилася скласти зброю. Наголошую: можливо. Але основне питання залишалося б відкритим: якщо Україна не вступить до НАТО, то де гарантії того, що Росія знову не нападе на Україну? Адже меморандум 1994 року не виправдав сподівань, і Росія добивається скорочення українського війська. Хто дасть Україні основні гарантії? І на цьому перемовини стопорилися.

МК: То як Україна мала б захищатися , якби Росія напала знову?

ЯК: В українців на це була відповідь: гарантії такі ж , як і п’ята стаття НАТО, читай — вступ до Альянсу через задні двері. Це майже не реально в тих умовах. Але реальною була інша ідея: нейтралітет, проте збройний. Україна поза НАТО, але з потужною армією, нацгвардією, тотальною обороною і так далі. Як Фінляндія, але набагато більша і за підтримки партнерів.

Яких заходів ужив Анджей Дуда?

МК: Що про цей проєкт тоді говорив президент Польщі?

ЯК: Навряд чи президент вірив , нібито Україна і Росія можуть укласти мирний договір на російських умовах. Натомість він реалізував те, що було і залишається метою польської політики, незалежно від того, який табір при владі: прискорення інтеграції України з ЄС і відкриття для неї шляху до НАТО. Тим більше, що українці давали нам чітко зрозуміти: ми не хочемо тиску щодо «миру за будь-яку ціну». А ми говорили: Польща не погодиться на жодні рішення щодо України без самої України. Президент, який у співпраці з іншими країнами Центральної Європи значною мірою вплинув на еволюцію позиції США, мав у цьому питанні підтримку всього політичного класу. Йшлося про національний інтерес.

МК: Наскільки Анджей Дуда був поінформований про стан справ?

ЯК: Думаю , краще, ніж будь-який інший західний лідер. Я знаю, що легко забути реалії навіть дворічної давнини, але потрібно пам’ятати, що тоді кожен українець, який виїжджав з України, проїжджав через Польщу. Президент завжди знаходив час для представників української влади, а ті привозили інформацію. Коли в березні зустрілися Дмитро Кулеба та Сєрґєй Лавров, Кулеба на зворотному шляху з’явився в Бюро національної безпеки і перед від’їздом до Києва розповів президенту Дуді деталі. При цьому були тодішні керівник бюро Павел Солох, посол України Андрій Дещиця і я.

МК: Про що саме розповів Дмитро Кулеба?

ЯК: Він поінформував президента в осередку Бюро національної безпеки. Розмова в так званій кімнаті тиші конфіденційна за замовчуванням.

МК: За моєю інформацією , на позачерговому саміті НАТО в березні лише президент Дуда мав проєкт російсько-української угоди.

ЯК: Не знаю , чи лише Дуда. Але він ефективно використав цей проєкт, щоб показати, яким чином діє Росія. Президент зацитував той документ, сказав, що РФ не має наміру укладати мир і запитав, чи хтось із присутніх підписав би таке. Всі були одностайні. Принаймні я не пригадую, щоб хтось виступав проти.

МК: Навіть зі сторони Німеччини?

ЯК: Не пригадую , щоб хтось ще порушував це питання. Цей документ оголює справжні наміри Росії. Зрештою, посол Польщі в НАТО Томаш Шатковський раніше вже підготував ґрунт у цій справі. Він тісно співпрацював з президентом. Ми з Дудою, Шатковським і Солохом до останньої хвилини радилися щодо цього виступу.

Російська гра в імітацію

МК: Чи у якийсь момент цих переговорів у вас було враження , що українці готові на варіант «земля за мир» або «земля за НАТО»?

ЯК: Ні. Так далеко ніхто не заходив. Українська делегація ніколи не відступала від принципу територіальної цілісності. Поняття «земля за мир» стосується лише конфлікту на Близькому Сході через брак мирного договору після війни 1948 року. Країни , які визнають одна одну, не нападають на інші країни з гаслом: якщо віддасте нам частину територій, буде мир. Це не ХІХ століття. Розвиток людства можливий, зокрема, завдяки непохитним кордонам.

МК: Тобто прогрес у переговорах не був можливий?

ЯК: У дипломатії немає безкомпромісних рішень.

МК: Кіпрський варіант?

ЯК: Кіпрський варіант — це коли на мапі є країна , на її території існує невизнане територіальне утворення, але ніхто ні в кого не стріляє. Проте Росія не дуже хотіла діяти в цьому напрямку: визнайте Крим, визнайте Донбас, скоротіть армію, введіть російську мову, повірте нам на слово, — тоді, може, ми знову на вас не нападемо. Аякже. І все, що ми завоювали, залишається у нас, в Росії, — класична ментальність ХІХ століття. Потім росіяни виступили з найбільш радикальними вимогами. Тому могло скластися враження, нібито є прогрес. Але його не було щодо головного: територія та гарантії. Тобто прогресу не було.

МК: Росіяни не хотіли чути про гарантії?

ЯК: Хотіли , але лише про такі, на які могли накласти вето. Читай: не хотіли. За їхнім сценарії Росія — один із гарантів, і без одностайності неможливо нічого зробити. На мою думку, це з самого початку була гра в імітування. Відомо, що коли триває війна, то десь повинні йти переговори і без прориву у воєнних діях вони не зрушаться з мертвої точки.

Однак перемовини мали додаткову вартість — наприклад , творення механізму обміну полоненими чи розмови про гуманітарні коридори. Це дуже важливі й необхідні речі, адже йдеться про людські життя. І все ж до того, щоб поставити край війні, переговорники ані разу не були близько. Це на мою думку.

МК: Це геть відмінне від того , що останнім часом усі читали у провідному американському виданні Foreign Affairs. Йдеться про статтю «Переговори, які могли закінчити війну в Україні» від 16 квітня 2024 року.

ЯК: Коли я прочитав цю статтю , в мене відразу засвітилася лампочка. Я — посол Польщі у Китаї й знаю, що тут говорить російська дипломатія. А каже вона приблизно таке: «Ми справді дуже хочемо миру. 2022 року ми були за крок до його підписання , проте Зеленський під впливом Заходу змінив думку і відступив від майже укладеної угоди». Дуже схожий наратив — можливо , без прямого звинувачення Зеленського — представлений у цій статті. Відразу після появи цього тексту в Foreign Affairs, інші західні газети опублікували матеріали у схожому тоні. Я знаю, що до них потрапив той самий документ — очевидно, версія, яку підготувала російська сторона. Видання Foreign Affairs опублікувало його фото. З нього видно, що в документі йдеться про «Російську Федерацію» та «українську сторону» — типова нарація російської пропаганди, яка уникає слова «Україна».

МК: Чи з цього можна зробити припущення , що автори цих статей працюють на Росію?

ЯК: Я б не робив їм таких закидів , позаяк не люблю засуджувати не маючи доказів. Досить того, що вони отримали сухий матеріал і кілька тенденційних коментарів. Інколи медіа так працюють. Цей текст більше публіцистичний, ніж аналітичний. Дипломат бачить все зовсім по-іншому. Коли тривають перемовини щодо такої угоди, то делегації чудово знають, якими пунктами «можна пожертвувати». Ці пункти вписані лише для того, щоб у певний момент від них могли відмовитися. Ті принизливі пункти в проєкті, очевидно, були для цього. Але навіть якби Росія перестала вимагати, щоб в Україні офіційно ввели російську мову і встановили пам’ятники маршалу Конєву, то вона б нізащо не відступила від питання кордонів, роззброєння України та гарантій. І далі б уже йшлося про політичне рішення. У якийсь момент Україна мусила б сказати: гаразд, ми погоджуємося переглянути питання кордонів. Але це було неможливо з самого початку і ніхто такого не допускав.

МК: Чи інші країни вірили в таку можливість?

ЯК: Навряд чи. Американці в неї не вірили , турки вважали її малоймовірною, британці відстоювали позицію, що критерії переговорів повинна визначати сама Україна.

Якби тоді президент України погодився на територіальні поступки й почав переконувати в цьому парламент , він би перестав бути президентом. За весь 2022 рік, коли я був співвідповідальним за політику щодо України, я не зустрів там жодного капітулянта. А погодитися на визнання де-юре анексії Криму було б капітуляцією. Багато хто в Україні тоді щиро вірив, що Крим вдасться повернути збройним шляхом. Ті, хто реалістичніше на все дивився, припускав, що коли бої дійдуть до кордонів Криму, почнуться переговори щодо «мирної реінтеграції» півострова.

МК: Чи була Польща зацікавлена в мирі , якби він був можливий у той час?

ЯК: Звичайно. Тому ми підтримували переговори і всіляко сприяли українським делегаціям. Але одна річ — підтримувати , а зовсім інша — вірити в реальність цього. У нас не було такої наївної віри. І це стосувалося всіх польських високопосадовців. Польща дуже серйозно ставиться до питань безпеки. Зрештою, в той час часто відбувалися засідання Ради національної безпеки за участі тодішньої опозиції, яка нині становить парламентську більшість.

Російський наратив у ЗМІ

МК: Тут прозвучало слово «наївність». Ним часто окреслюють польську політику щодо України.

ЯК: Згадаймо , що я говорив про журналіста і дипломата: дві різні функції й концептуальні мережі, два відмінні пункти бачення. 2022 року наша політика була максимально реалістичною. Поразка України означала б загрозу нашій безпеці. Польща акцентувала на тому, що Україна успішно чинить опір, і переконала західних партнерів, що українцям потрібно давати зброю. А в питаннях мирних угод тактика була дуже проста. Саме Україна має вирішити, які її критерії перемоги. Проста, прозора та ефективна політика, зрештою, підтримувана тоді всім польським політичним класом. Ми засуджуємо російську агресію, надаємо власну територію для постачання зброї Україні, самі підтримуємо зброю, приймаємо біженців — ми робимо все , за винятком безпосередньої участі у війні.

МК: Повернімося до статті у виданні Foreign Affairs. Славомір Дембський , директор Польського інституту міжнародних справ, на ютюб-каналі Kanał Zero зазначав, що вона вписується в російську стратегію інформаційної війни.

ЯК: Стаття справді так виглядає , хоча я, звичайно, не можу і не хочу приписувати таких намірів авторам. Вони отримали матеріал і вирішили його опублікувати. Але оскільки я досі підтримую дружні відносини з багатьма людьми з України, то запитав їхню думку.

МК: І що вони відповіли?

ЯК: Учасники тих переговорів , щонайменше троє, які досі обіймають важливі державні посади, сказали, що в них схоже враження і вони теж вбачають у цьому російський наратив. І що російська пропаганда особливо активна у Китаї, Бразилії та Туреччині. Один із переговірників із Туреччини написав мені, що ця стаття — це… І тут він ужив дуже поширене нецензурне російське слово. Цей наратив несприятливий для України.

МК: Що ви маєте на увазі?

ЯК: Адже це завуальоване звинувачення Зеленського. Мовляв , він міг би вберегти нас від цієї трагедії, але не підписав мирну угоду 2022 року. Та ще й тому, що його дехто із Заходу змусив до цього. Ті, хто не любить Зеленського, зокрема в Україні, може підтримувати такі меседжі. Я ж запевняю: по-перше, він не міг, а по-друге, його ніхто не змушував. Зрештою, тут нема про що говорити. Відповідаючи на питання, я, звісно, відповідаю про переговори, але більшість українських прохань того часу звучала приблизно так: дайте нам більше зброї. Це була ключова «переговорна» лінія українців. Так і повинна діяти держава під час війни.

МК: Після того , як стало відомо про злочини в Бучі , переговори тривали ще кільканадцять днів. В одному з текстів це використано як аргумент. Буча — початок квітня, а останній проєкт угоди — 15 квітня. Напередодні в Києві були Анджей Дуда і президенти країн Балтії та Борис Джонсон.

ЯК: Думаю , для кожного дипломата-практика тут усе очевидно. Зрозуміло, новина про ці злочини не могла призвести до того, що група переговірників враз покине стіл переговорів. Навпаки — то був момент вражаючого ослаблення Росії. Саме вже зондування того, чи російська делегація отримає нові інструкції згори й зм’якшить підхід, варте було того, щоб залишатися.

Анджей Дуда , якого в питаннях щодо України підтримував практично весь польський політичний клас, не був ані «яструбом» війни, ані позбавленим реалізму ура-оптимістом. Він просто послідовно відстоював позицію, що критерії перемоги визначати повинна сама Україна.

МК: Автори стверджують , що «яструбом» міг бути не Дуда, а Борис Джонсон.

ЯК: Джонсон і Дуда спілкувалися перед їхнім візитом до Києва , і я не помітив якихось суттєвих розбіжностей у ході їхніх думок. Коли з Києва поверталася Урсула фон дер Ляєн (здається, за кілька днів до від’їзду президента Польщі), я теж не помітив суттєвих розбіжностей. Було багато розмов, але про те, як допомогти, які перспективи отримання статусу кандидата в ЄС. І Джонсону українці теж говорили про зброю. Україні потрібна була зброя.

МК: Чи це означає , що російсько-українські переговори неможливі?

ЯК: Всі війни завжди закінчуються мирними договорами і всі війни завжди супроводжуються мирними переговорами. Немає нічого неможливого. Я просто хочу показати , чому ті переговори ще з самого початку були в глухому куті. І думаю, відповідь проста: ключі до миру лежать не в Києві, а в Москві. Москва не бажала тривалого миру.

Інтерв’ю опубліковане за згодою Міністерства закордонних справ Польщі

Редакція висловлює вдячність порталу Polska Times за можливість публікації

Переклала Ірена Шевченко

Читайте только лучшее: подпишитесь на Telegram-канал "Барометр".